אנקדוטות

ומה אתה היתי אומר לו גרתה בשדרות וילדיך היו חשופים לירי הקאסם ?
האם גם אז כדי לא לירות במשגרי הקאסם שאפשר מכיוון ויתכן שיפגעו אזרחים חפים מפשע.
המצב הוא שהפלשתנאי יורים משטח מאוכלוס בצפיפות או שתפעל נגדם (וארועים כמו הערועים בשבוע שעבר יחזרו) או שתיתן להם להמשיך לירות ללא הבחנה על שדרות.
הדעה שאתה מציג היא דעה שמאלנית יפת נפש אשר אין לה כל עיגון במציאות.

דב: אני לא מקבל את הטענה ששתי האלטרנטיבות שאתה מציג הן היחידות. כל מה שאני אומר זה שירי לתוך אוכלוסיה הוא לא אלטרנטיבה תקפה. לגבי המשפט האחרון שלך, הוא לא מן הענין. העמדה שלי הומניטרית ולא פוליטית. תקרא שוב את הפוסט שלי.

“לא עוד! חסל סדר “סיכולים ממוקדים” בירי טילים או פגזים לשטח ובו אוכלוסיה אזרחית. ”

מה המשמעות של המשפט הזה ?
אתה מציע לתת להם חסינות כאשר הם נמצאים בשטח בו אוכלוסיה אזרחית (למיטב הבנתי גאוגרפית/דמוגרפית את רצועת עזה רוב השטח מאוכלס על ידי אוכלסיה אזרחית) כך שזה בעצם נותן להם חסינות.
מה שמתנהל היום בעזה/שדרות זו מלחמה וכמה שזה עצוב לגלות במלחמה נהרגים גם אזרחים (ללא כוונת הצבא) כך שהרצון שלך שלא יהרגו אזרחים הוא נורא רומנטי אבל חסר כל סבירות ממשית. השאלה היא האם יהרגו רק אזרחים שלנו או במסגרת המלחמה יהרגו מפעילי הקאסמים וכנראה עוד אזרחים בצד שלהם.

איך אתה חושב שיקרה :”התביעה הזאת צריכה וחייבת לבוא מתוך הציבור הפלשתיני.” עם אנחנו לא נפעל סתם מטוב לב ?
אין דבר כזה מלחמה מוסרית זו פשוט המצאה רומנטית (תנסה לחשוב על אחת כזו).

דב: תשמע, שכנעת אותי. אני באמת צריך לקבל בהכנעה את העובדה שאזרחים מתים במלחמות, עובדה שלכשעצמה באמת מפתיעה אותי כי הרי אף פעם לא חשבתי שאזרחים נהרגים במלחמות. אתה צודק. בוא ניתן לצבאות להילחם, אנחנו נהיה אזרחים אנטי-רומנטיים טובים ונשתוק. בואו באמת נפסיק כולנו לשאול אם כל מה שקורה לנו באמת הכרחי ומחויב המציאות.

אני משער שבשלב כלשהו בחייך למדת סטטיסטיקה. בסטטיסטיקה שינם המושגים: טעות מסוג ראשון וטעות מסוג שני.
טעות מסוג ראשון היא כתוצאה מהמבחן הסטטיסטי שלי אני אקבל השערה שאינה נכונה (לדוגמה על סמך ציון בחינה אקבל עובד שאינו מתאים)
טעות מהסוג השני היא הינה שעל סמך המבחן אדחה השערה נכונה (שוב לצורך דוגמה לא אקבל לעבודה עובד מתאים). ככל שרוצים להקטין את הטעות מהסוג הראשון גדלה הסבירות לטעות מהסוג השני.
איך זה קשור לעינינו.
הרצון של הוא לומר לצה”ל ולקובעי המדיניות “במידה שאתם לא בטוחים בודאות שלא יפגעו אזרחים שהיו בשוגג במקום אל תירו” (אני מקווה שאימרה זו הינה אכן משקפת את כוונתך).
המשמעות של הטעות מהסוג השני שתגרם במקרה דנן היא שיותר קאסמים יירו לשדרות והנגב המערבי ויותר אזרחים שלנו יפגעו.
ברור שאם הלחימה היתה מתנהלת 30 ק”מ דרומה, על הגבול עם סיני (שטח לא מאוכלס) הדרישה שלך היתה סבירה.
אני יותר ממשוכנע שהפעילות שלנו שם לא תגרום להם לאהוב אותנו אבל אנחנו יצאנו משם במטרה להפחית את החיכוך והאלימות תוך אמירה שבמידה והאלימות והקאסמים ימשכו נגיב בכוח רב.
לצערנו זה המצב היום והוא לא ישתנה ללא פעולות שלנו.

כשסטטיסטיקה נכנסת לתוך דיונים על חיי אדם, סימן שיש בעייה מוסרית.

פיגו- אני מציע לך את עזרתי בהפצת המסר.

דב: אני מצטער, יש לי נתק בתקשורת אתך. לפעמים בדיונים מהסוג הזה זה קורה, טוב לזהות את הנתק מוקדם ככל האפשר כדי למנוע עוגמת נפש, שבמקרה שלי כבר קיימת. תודה על התגובות שלך כאן ותמשיך לבקר אצלנו.

מוסיף אין מה לעשות, סטטיסטיקה נמצאת תמיד בשיקולים על חיי אדם.
אנשים טסים במטוסים כי הם חושבים שסטטיסטית הם לא יפגעו.
אנישם נוסעים במכוניות כי הם חושבים שתועלת שלהם מנסיעה במכונית נמוכה מתוכלת הנזק של מוות או פציעה.
הרי ברור שבידה שלא היו מכוניות לא היה מוות מתאונות דרכים, זיהום אוויר וכו’.
כל ההחלטות שלנו מבוססות על סטיטסטיקה.
אבל באמת עדיף שהאנשים בשדרות לא יחיו (תרתי משמע) אבל העיק’ר שהמצפון שלכם יהיה ממורק מפגיעה באזרחים.

פיגו, כרגע המצב הוא כזה:
ימשיכו לירות קסאמים על שדרות מתוך אוכלוסיה (רבה מפשע אומנם אך יש לזכור שהיא מאפשרת את הירי מתוכה)
מה אתה מעדיף – בשום מקרה לא לנסות לפגוע במשגרים כי יתכנו הרודים אזרחיים פלשתיניים וכתוצאה מזה השלמה עם אפשרות של הרג אזרחים ישראלים חפים מפשע.
או לקיחת סיכון של פגיעה באזרחים הפלשתיניים כדי להפסיק את האיום על חיי האדם בשדרות.
למה דמם של הפלשיתינים אדום מדמם של תושבי שדרות?
למה לקחת סיכון על חייהם?

יש כמה דברים שנראים לי ברורים עובדתית
1. האחריות הראשונית של מדינת ישראל היא לתושבי ישראל (וכן, שדרות היא בישראל)
2. קסאמים נורים מתוך שטח מאוכלס במודע ע”מ ליצור בעיה

אתה, כאדם פרטי יכול להגיד, שזה תפקידם של הפלסטינאים למחות נגד הקסאמים, המדינה בתוקף אחריותה לאזרחיה לא יכולה לומר את זה. ופרט לכניעה מיידית לדרישות של מי שלא יורה את הקסאמים ובכך להגביר את הבעיה ע”י קיבועה כשיטה שעובדת אני לא רואה הרבה בררות.

אלא אם אתה רואה בכיבוש מחדש של עזה אופציה טובה יותר, שתחסוך חיי אדם. איכשהו אני מפקפק בכך.

שלומי: היכן כתבתי שדמם של שדרות פחות אדום מדמם של פלשתינים? האם אתה סומך את ידך על כל אחת מההפצצות של צה”ל בהן נפגעו אזרחים? האם אתה בטוח שהבחירה ביירוט בטילים היתה תמיד הבחירה הטובה ביותר, בהתחשב בכל הנסיבות? האם ידוע לך שאי אפשר היה למנוע את הירי בדרכים אחרות, או שבהכרח היה מתרחש ירי קסאם לולא היירוט? מה בדיוק אתה יודע, ומה אתה חושב שאתה יודע?

OOC: אבל אני כן כותב וחושב כאדם פרטי, לא כמדינה. ככזה, אני קורא למי שכן מנהל את הצבא והמדינה להתאמץ ולחפש את האלטרנטיבות הטובות ביותר, ולא לבחור באפשרות הקלה – כי להפציץ אוכלוסיה בתירוץ שהמחבלים יורים מתוכה זו בהחלט האפשרות הקלה לצבא. אני לא מתיימר להציע אלטרנטיבות כאלה, ואני מנחש שכל המגיבים שמתיימרים כאן לנתח את האלטרנטיבות הללו לא מוכשרים יותר ממני לעשות כך. לעומת זאת אני כן רואה את חובתי המוסרית לזעוק ולהרעיש כדי לגרום למי שכן אמור למצוא פתרונות לבעית הקסאמים, להתאמץ ולמצוא פתרונות שלא ישחקו את העמדה המוסרית ואת העקרונות עליהם (כך לפחות חשבתי) מתבססת הלגיטימציה שלנו כעם וכמדינה, כבני אדם. ושוב, אני לא רואה בעמדה הזאת התיפיפות או הבעת דעה פוליטית, אלא סירוב לקבל את מה שאומרים לנו הפוליטיקאים ואנשי הצבא והרוני דניאלים כאמת היחידה והמוחלטת שאמורה להצדיק הכל.

דב, שלומי, אחד מהקהל- סטטיסטיקה, “אין ברירה”, “דאגה לשלומם של אזרחי ישראל”, “ירי מתוך ריכוזי אוכלוסיה”- כולם נועדו כדי לכסות על אמת פשוטה אחת- ישראל משתמשת בטרור כדי לחסל טרור. חוץ מלספק את תאוות הנקם שלנו, זה לא יפתור כלום.

ואגב, גם ישראל יורה מתוך ריכוזי אוכלוסיה.

אני איתך

1. כמו שראית אני לא מתיימר לנתח אלטרנטיבות, אבל עד שלא תונח בפני אלטרנטיבה אני לא אשלול את דרך הפעולה הקיימת. לדידי, ואתה מוזמן לא להסכים איתי (זה המקום שלך), שלומם של אנשינו נמצא בעדיפות ראשונה.
2. הלגיטימציה שלנו כעם וכמדינה לא מתבססת על אם אנחנו מקיימים עקרונות מוסריים כאלו או אחרים, אלא פשוט משום שאנו קיימים.אני מסכים שהחוזק המוסרי שלנו כן תלוי בקיום עקרונות אלו, אולם עקרון השימור העצמי עדיין חזק מאלה.
3. אני מסכים איתך ש לקבל את מה שאומרים לנו הפוליטיקאים ואנשי הצבא והרוני דניאלים כאמת היחידה והמוחלטת שאמורה להצדיק הכול זו עצימת עיניים מסוכנת, אבל לנקוט בעמדה זו מבלי שתוצג אלטרנטיבה זו התייפייפות והיתממות.
שוב אני לא רואה בזה ויכוח פוליטי, אני רואה ויכוח על סדרי עדיפות., ונראה (ותסלח לי אם זה נשמע כדמגוגיה) שאם היית גר בשדרות נקודת הראות שלך הייתה קצת שונה, כי אז הסיכון לילדך לא היה תאורטי אלא סיכון אמיתי ויום-יומי, ויש פחות זמן ואנרגיה לדון בבעיות מוסריות כשאתה דואג לילדיך.
כמו שאתה רואה כולנו מדברים מהפוזיציה.

מוסיף,
אני משער שאתה אומר זאת כתושב שדרות !
נ.ב.: מאיזה ריכוז אוכלוסיה בדיוק יורים. אולי תפסיק כבר להשמיץ. הבנתי כבר שאתה רוצה מצפון נקי מדם של פלשתנאים (דם של ישראלים קצת פחות חשוב). מה הפתרון שלך ? לצאת משדרות.

מה הקשר ל”תושב שדרות”? לתושבי שדרות יש הבנה יותר טובה משלי לגבי מדיניות בטחונית? או שאתה מתכוון שבשם תאוות הנקם מותר לעשות הכל- כולל החרפת המצב?

“מאיזו אוכלוסיה יורים”? שאלה יפה. ישראל, כידוע לך, משתמשת במטוסים כדי לירות. מטוסים יוצאים מתוך בסיסים. בסיסים נמצאים בתוך ריכוזי אוכלוסיה. פשוט, לא? האם זה נותן מבחינתך לגיטימציה לערוך פיגועים בתל-אביב, לוד, רחובות, חיפה ועוד ערים שמארחות בסיסי חיל-אויר?

על הפתרונות האלטרנטיבים ממונים אנשים אחרים. בפעם האחרונה שבדקתי לא קראו לי פרץ.

חבל שהתעוררת רק עכשיו.

כמעט ארבעים שנה עברו מאז מלחמת ששת הימים, הרגע שבו מדינת ישראל הפכה למדינה כובשת שמתעלמת מזכויות האדם בשטחים הכבושים.

“חיסול ממוקד” לדוגמא, הוא שם מכובס ל-הוצאה להורג ללא משפט שמתבצע על ידי מדינת ישראל.

אפשר להתווכח על הצורך בהחזקת השטחים. אפשר להתווכח על כך ש”הם” טרוריסטים ואנחנו מגינים על האזרחים שלנו ואין לנו ברירה. אפשר להתווכח על הרבה מאוד דברים. על דבר אחד אי אפשר. מדינת ישראל איבדה את המצפון שלה, המצפון החברתי והמצפון היהודי (כן, היה דבר כזה, בייחוד אחרי אושוויץ).

רציתי לפתוח את התגובה ב”האם היית כותב אותו דבר כבלוגר משדרות”, אבל כבר אמרו לפני.
אז אוסיף שבתור קמ”ן בחיל האוויר בשירותי הסדיר, שירתתי בדיוק, אבל בדיוק, במקום שבו מוציאים לפועל את כל הסיכולים הממוקדים ואת המרדפים אחרי כל החוליות האלה.

יש לי דבר אחד לומר לך:
אין לך מושג כמה מאמצים, שעות עבודה וטיסה, שיקולים מוסריים ומבצעים מבוטלים ישנם, במטרה לא לפגוע בחפים מפשע.

קלוין- תרשה לי לפחפח. פחחחחחחח.

ואת זה אני אומר דווקא בתור איש חיל האויר.

סליחה אני חייב לפחפח שוב. פחחחחחחחח.

כשיורים לתוך שכונה מאוכלסת, יהרגו אזרחים. פשוט מאד.

אגב, אין לי שום טענות לצבא. הצבא הוא רק גוף מבצע. מי שקובעים את המדיניות הצבאית הם אלה שאחראים על ההשלכות המוסריות של מעשי הצבא.

מוסיף אני מוכרך לציין שעכשיו אני רגוע.
המטוסים שמתקיפים בעזה יוצאים מבסיס נבטים שבת”א;
מרמון שבחיפה;
מעובדה שבירושלים;
ושלא לדבר על הבסיס הסודי והחשוב שנמצא ב… “שווארמה ראש העיר”.
פחחחחחחחחחחח

נעים להתווכח עם מי שמחובר לגאוגרפיה של מדינת ישראל. וכמובן כל הטיעונים שלו סדןרים והגיוניים (למשל: פחחחח, פחחח וכו’)

האמת? נפגעתי. במיוחד כשהטענות מגיעות ממישהו שההגיון שלו מסתכם בשאלה האם אני גר בשדרות.

אגב, הייתי צריך להוסיף גם את באר שבע לרשימת ריכוזי האוכלוסיה מהם יורה ישראל. הוספתי.

פיגו, מה שאתה למעשה אומר זה “אני רוצה ששיטת הפעולה הנוכחית של צה”ל תיפסק, אבל אין לי אלטרנטיבה אחרת כדי להגן על שדרות. אין לי מושג אם יש אלטרנטיבה כזו, אבל אני לא מוכן להאמין לרוני דניאלים שאומרים שאין. אני אצעק ואמחה יומם ולילה כדי שמישהו יביא לי אלטרנטיבה אחרת, רק כי אני החלטתי שיש דבר כזה”.

גם אני לא מתיימר להבין בביטחון, וגם אני לא מת על המצב הנוכחי, אבל עד שלא תוצג בפניי אלטרנטיבה אחרת, אני לא אמצא צידוק לבוא בדרישות.

הרעיון טוב והייתי מקבל אותו ללא עוררין לו בסיפור היו רק ישראלים שפוגעים בפלשתינים ומאידך לא הייתה פעילות ירי מצד הפלשתינים.

מהצד השני, כאשר בוחנים את הסיכולים הממוקדים וההפצות של אזורים ברצועה כאמצעי למיגור ירי קסאם, מגלים שחרף הפעילות הישראלית, הירי עדיין נמשך.

בנקודה הזו, אפשר לומר שהירי הישראלי כן מצמצם את היכולות של העוסקים בירי לעבר ישראל.
מאידך, אפשר לומר שהוא המדרבן את הפלשתינים להילחם ולהשיב אש.

לדאבוני, גם הכרזה חד צדדית של הפסקת ירי מצד ישראל, לא תביא כנראה לשינוי. תוכנית ההתנתקות הייתה צעד בכיוון ובכל זאת, היו גורמים ברצועת עזה שראו את הרווח בירי רקטות על ישראל כעולים על ההפסד.

הסיבה היא גיוון שיש באוכלוסייה הפלשתינית, כך שאני מניח שהרוב רוצה בשקט ושלווה, כאשר יש גם קבוצה לא מובטלת של מי שלא מרוצה מהמצב הפוליטי ולצרכים שהם בעיקרם פנימיים, הופך את תושבי שדרות והסביבה לשק חבטות נוח.

לאחר שקילת הדברים באופן הזה, שלדעתי הסובייקטיבית לגמרי לוקח בחשבון חלק ניכר מהמרכיבים, דווקא מדיניות הפעילות הממוקדת, בין אם אלו חיסולים ממוקדים מהאוויר, בהנחה והם אכן ממוקדים ופעילות קרקעית נקודתית, הם הפתרון הרע במיעוטו במקרה הזה, בו מצד אחד צריך לטפל בקבוצות השוליות שפוגעות בישראל ולצמצם את הפגיעה בפלשתינים חפים מפשע.

דב,
ראשית: נבטים הוא ישוב (שצמוד לבסיס), וכנ”ל לגבי שאר המקומות שציינת, ולכן אצטרף למוסיף שמפחפח: פחחחח

יותר מזה, להגן על תושבי שדרות לא קשור כלל להרג ילדים. אם אתה רוצה להרוג ילדים, תצהיר על זה בגלוי.

וקלווין: שיקולים מוסריים?
אני בספק, במיוחד לאור “רעד קל בכנף”, להזכירך.

רועי: אם יש משהו שביכולתי לעשות, זה לשאול, ולחזור ולשאול, ולערער על קביעותיהם של הרוני דניאלים. זה המינימום שנדרש ממני, כאדם, לנוכח סבלם המתמשך של אלפים רבים, משני הצדדים – לדרוש מהמערכת לבדוק שוב ושוב את עצמה, ולאתגר את החלטותיה ומעשיה.

יונתן זה ממש יפה להשוות את היחס בין בסיס נבטים לישוב נבטים לבין המשאית עם טיל הפרוג לעזה (ממש בפרופורציה). אני גם לא זוכר איזה בסיס צבאי נמצא בגן הילדים בשדרות בו נהרג אפיק ?
(http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2938852,00.html).
מי בדיוק טוען שהמטרה של צהל לפגוע בילדים ?
צה”ל פגע (במקרה של הרכב עם הפרוג ) ברכב והנפגעים האחרים היו, עם כל הצער, לא מתוכננים.
ולגבי הרג ילדים, בלי צדקנות, אני מעדיף שיהרגו ילדים בצד השני כאשר מנסים למנוע ירי של טילים מאשר יהרגו ילדים בשדרות. אני חושב שכאשר זה יהיה רלבנטי לגביכם אז פתאום הצדקנות המעושה תעלם.
במקרה של (מסוקי צה”ל יירטו חוליה של הג’יהאד האיסלאמי) ראו בטלויזה בברור איך מוצעים את טיל הפרוג כך שהשאלה היא הרוג אצלהם או הרוג אצלנו (לי אין כל כך לבטים בנושא).

דב: אני חושב שהבהרת את הנקודה שלך היטב, ויותר מפעם אחת.

מוסיף:
אני לא יודע איפה שירתת/אתה משרת בחיל האוויר, אני רק יכול לספר מה אני ראיתי, ומה שראיתי היה משלב התכנון, יחד עם השב”כ, עד שלב הביצוע, בו ישבתי בבור כחלק מהמוציאים לפועל (אני לא מנסה להשוויץ או משהו).

דב:
דברי חלוץ נופחו מעבר לכל פרופורציה. גם לי אין כל נקיפות מצפון על צאלח שחאדה. צר לי על כל מי שנהרגו איתו, אבל אני מעדיף שדבר כזה יקרה, מאשר עוד כמה וכמה פיגועים אצלנו.

סליחה – כיוונתי תשובה לדב במקום ליהונתן.

[...] אמש כתבתי על הילדה מריה אמן. הפוסט קיבל כמות גדולה (יחסית לבלוג שנושאו בעיקר טכנולוגיה וענייני ווב שכאלה) של תגובות. אבל ברוב המכריע של התגובות לא הוזכרה הילדה ולו במילה אחת ולא הובעה שום הזדהות עם הסבל שלה – תחת זאת הדיון מיד עבר לסוג עקר במיוחד של פרשנות על אלטרנטיבות צבאיות ומדיניות, משום שכשאנחנו מדברים על מדיניות ועל סטטיסטיקות ועל אופציות צבאיות קל לנו יותר להתעלם ולהדחיק את הסבל האנושי והמוות שכרוכים בד בבד באופציות הללו או במדיניות כזאת או אחרת. למעשה, תרשו לי לנחש שאף אחד מהמגיבים שהתנגדו להתנגדות שלי לסיכול ממוקד בירי לאוכלוסיה לא באמת קרא את הכתבה של גדעון לוי על מריה אליה קישרתי בתוכן הפוסט, כי בינינו, גדעון לוי הוא הרי סמולן פרו-פלשתיני מניאק שלא סופר ישראלים ממטר, לא? אז במיוחד עבורכם, הנה הלינק עוד פעם. [...]

[...] אני בטוח שלא חסרות עוד שאלות לשאול. מה שהייתי רוצה זה להתחיל לשמוע ששואלים אותן. מה שאני לא רוצה שיקרה, ועדיין אני בטוח שיקרה, זה שכל מיני מומחים טקטיים ואסטרטגיים מטעם עצמם יתחילו לנסות להשיב, ולדבר כאן על סטטיסטיקות ועל דם אדום יותר ועל סמולנים יפי נפש וכו’ וכו’. ולמה זה לא מעניין ולא רלוונטי? כי אף אחד לא מבקש מכם תשובות. אני לא שואל אתכם. אתם לא שר הבטחון, ולא דוברי צה”ל (למרות שכך בדיוק אתם נשמעים, כן, גם אתה, רוני דניאל). העובדה היא שלא יכולות להיות לכם תשובות לשאלות הללו, אבל אתם פשוט מסרבים לקבל את זה. הרי אצלנו כל אחד הוא מומחה. אז אני לא מחפש מומחיות. רק קצת רגישות, וידיעה שהמצב מזעזע לא רק כמה בודדים מהכותבים בזירה. [...]

[...] בעוד פוסט שמוריד את הרמה אחרי חגיגת האקטואליה של פיגו חושף עבדכם הנאמן את המצאת המאה: [...]

מצטער לספר לך, שאינני מסכים אם המסר שלך.
האם אתה מסוגל לחיות אם המחשבה, שאותו מחבל שלא חוסל, חלילה, ישלח מתאבד שיפגע בילדים בישראל, אולי גם ילדיך?

Woland: זה בסדר גמור שאתה לא מסכים אתי. אין צורך להצטער. ואני חי עם הרבה מאוד מחשבות קשות, לא רק זאת שציינת. זה לא מוריד ולא מעלה מתוקף הטיעונים שלי.

אצלי גם זז משהו, בזמן האחרון אני חש פחות ופחות שמאלני,
החברה פשוט מעצבנים אותי, יש תחושה שכול הזמן הם נגד ישראל.